שרון ניר:
אבל יש אחריות פלילית לבן אדם, או שיש לו אחריות מנהלית? כי העיצומים זה משהו שהוא בסף הכספי, המנהלי, העשרה שקלים, זה כבר נשמע באמת כמו חשבון בסופר. אני מנסה להבין מתי זו אחריות פלילית ומתי זו אחריות מנהלית. מהותית, תסבירו לי את זה.
שרון ניר:
רק שיסביר לנו את זה מהותית. תודה.
משה טור פז:
רגע, קודם שיהיו הסברים אולי, יש מלא הסברים.
היו"ר בועז ביסמוט:
שנייה אחת. אני בטוח, אלעזר, שאתה לא תתנגד. יש כאן שלוש דוברות, אלמנות צה״ל.
מאיה אוחנה מורנו:
הדברים שלנו אמורים להתייחס למה שקורה כאן בוועדה ובחוק, בסעיפים הספציפיים, אז אני רוצה לדבר שנייה על נושא ההפרה שדיברתם עליו.
מאיה אוחנה מורנו:
מאיה אוחנה מורנו, אלמנתו של עמנואל מורנו, שנהרג במלחמת לבנון השנייה. עוד מעט עשרים שנה אלמנה. אמא לשלושה ילדים, שכשהתאלמנתי הגדולה הייתה בת חמש, השני בן שנתיים וחצי והקטן בן תשעה חודשים.
לנו אין זכות הפרה והם יתומי צה״ל. הילדים שלי, שלושתם שירתו. כרגע יש לי שני בנים בקרבי בסדיר, אחד בקומנדו, השני בר...
מיכל קסטן קידר:
שלום לכולם, שמי מיכל קסטן קידר. בעלי, סגן אלוף דולב קידר, נהרג במבצע צוק איתן כשהוא הסתער על מחבלים שחדרו לישראל דרך מנהרה.
מיכל קסטן קידר:
מג"ד גפן, לא סתם. התפקיד הראשון של דולב בתור מ״פ, היה מ״פ מסלול. אני זוכרת שהייתי שומעת אותו כל מוצאי שבת כשהוא היה בבית, שזה היה בערך פעם בחודש, מדבר על סוגיות של דת. עכשיו, אנחנו משפחה לא דתית בכלל, אבל שמעתי אותו מתפלפל בענייני האם למדתי את כל הצומות שיש, האם צריך לסחוב לשטח ספר תורה או לא צריך ס...
אסף חלמיש:
תודה על האפשרות לתת לי לדבר כאן. זה לא קל לי וזו לא פעם ראשונה שאני מגיע. אני גם קראתי את החוק, שמעתי אתכם מדברים פה על גרושים ועל עיצומים, זה נשמע לי הזוי, אבל טוב, כנראה שככה זה הולך.
אבל אתם מבינים שאם החוק הזה עובר, אתם סוגרים את הגולל על צה״ל כצבא העם? אין יותר צבא העם. יש שני צבאות. צבא אחד של...
אלעזר שטרן:
תודה. אני רק לא יכול להימלט מהעניין הזה, שבא לי עוד פעם, אבל אף פעם לא אמרתי את זה, שבאים לפה אלמנות והורים שכולים, אבות, ומדברים אלינו, ומהצד של עשרות הח״כים שיצביעו בעד החוק הזה, לא באים אפילו לשמוע אותם. על מי זה משפיע? עלינו כאילו לא צריך להשפיע. ומי שישים לב לעובדה הזאת, שלא יתהדר אחרי זה בנוצו...
אלעזר שטרן:
לסעיפים. על כל הסעיפים אני אגיד, שאני עוד אף פעם לא הייתי בדיון שיש בו מסך עשן סמיך כל כך, ובאותו זמן שקוף כל כך. ואני חושב שמשך הזמן שלקח לקרוא את זה, זו עדות נוספת למה הוא לא רוצה להשיג, כמו כל החוק הזה, הוא לא רוצה להשיג גיוס. אדוני היו"ר, אתמול, אני יכול להגיד, היועצת המשפטית של הוועדה, ב-22:24 ...
אלעזר שטרן:
זו בעיה שלו. הוא רצה להיות יו"ר ועדת חוץ וביטחון.
אלעזר שטרן:
אנחנו חשבנו אתמול שלא נכון להחזיק לא אותנו, לא את נציגי הארגונים, לא את הנשים, באוויר מתי אולי תהיה ועדה. אני חושב שזה זלזול בכנסת וזה זלזול בנו. ואני חושב שאם היה יו"ר לכנסת הזאת, אז אני מניח שהוא היה מתערב בזה. אבל לכנסת אין יו"ר.
אם אתה מבקש, אני אמשיך את זה, ואני אגיד לך את האמת, חבר הכנסת אזולא...
אלעזר שטרן:
כן, כן, זה לסעיף. דיברתי איתה על הסעיף, 40 דקות שיחה על הסעיף, תדע, חבר הכנסת אזולאי. וגם אחרי זה עוד דיברתי עם היו"ר ב-22:50. זה מעניין אותי, זה חוק שמדיר שינה מעיניי, והסעיפים האלה במיוחד.
היו"ר ינון אזולאי:
אלעזר, אני מבקש לדבר על הסעיף. אם אתה לא יכול לדבר על הסעיף, נעבור הלאה. בסדר? זה שעשית אתמול שיחות, והיום ושלשום, ודיברת עם זה ועם זה, זה פחות מעניין. יותר מעניין מה אתה רוצה וחושב על הסעיף הזה.
אלעזר שטרן:
אני רוצה להגיד לך משהו, ינון. חבר הכנסת פרוש, אני מעריך. אני חטפתי כותרת לפני כמה דקות בדה מרקר, כשנכנסתי לוועדה פה שדנה בפנסיות, ואמרתי שאני רוצה לעשות גילוי נאות.
אלעזר שטרן:
בסדר. הנה, אני על סעיף. גילוי נאות שזה נוגע לי. אני אומר לך, חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה גם צריך לעשות גילוי נאות שזה נוגע גם בך החוק הזה, באופן אישי מאוד. לכן אני חושב, החלטת לקחת את הכיסא של היו"ר, זה לא סתם שהוא לא הציע לי לשבת שם, הוא הציע לך לשבת שם.
היו"ר ינון אזולאי:
ולכן אני עכשיו אומר לך להמשיך ולגעת בסעיף. אם אתה לא מסוגל לדבר על הסעיף, אפשר לעבור הלאה.
אלעזר שטרן:
אני רק רוצה להגיד מה זה הסעיף הזה. אני לא הבנתי איך נכנס לפה מנכ״ל משרד הביטחון. מדובר על לימוד תורה. מדובר על ישיבות. מה קשור משרד הביטחון?
היו"ר ינון אזולאי:
פחות משתי דקות, אם אתה לא מדבר על הסעיף, אני כבר אומר לך שמסתיים לך הזמן עוד שתי דקות.
אלעזר שטרן:
זה הסעיף של מנכ״ל משרד הביטחון. תקשיב.
אלעזר שטרן:
מירי, הוא לא קיבל את האזהרה של היועצת המשפטית של הכנסת. אני מדבר לעניין, הוא לא יכול להפסיק אותי ולא יגיד לי שתי דקות.
אלעזר שטרן:
ואני מדבר לעניין, גם אם זה לא נראה לך, ואני יודע למה. מה שאני אומר, שהכנסה של מנכ״ל משרד הביטחון לתוך הסעיפים, בסדר? אם לא קראת, תדע.
אלעזר שטרן:
אוקיי, הכול אתה קורא יותר טוב ממני, זה חלק מהבעיה.
אלעזר שטרן:
כן, הוא כתב אותם. אני רוצה להמשיך, כמה שזה מפריע לך שאני מדבר. ההכנסה של מנכ״ל משרד הביטחון לאשר מי לומד תורה ומי לא לומד תורה, או מי משקר על לימוד תורה ומי לא משקר, זה כמו שמנכ״ל משרד החינוך יידרש להעניש רופא שנתן פתק מחלה למורה, והיא לא חולה.
ואני אומר עוד פעם, אני חושב שהעניין הזה, למרות שבשיחות ...
מירי פרנקל-שור:
זו הייתה הצעה שלנו, ואנחנו חשבנו שצריך להרחיב את מנעד כלי האכיפה. ולכן, כשחשבנו מה יכול להיות המנעד, הלכנו למתווה של עיצום כספי. יש גם קנס, והאחריות הפלילית נשארת, אלעזר. אנחנו נתייחס לזה עוד בהמשך.
אלעזר שטרן:
אני אגיד משהו. מירי, גם את, כשנתת אחריות פלילית, עכשיו אני לא יודע מה זה, אני לא מכיר בחוק הפלילי, אבל את עורכת דין, לא אני, מקום שכתוב אם עברת פעמיים או שלוש, או אם שיקרת על חמש פעמים מתוך ה-500 שהיית בהם.
אלעזר שטרן:
אני לא מבין. דווקא בגלל שאת אומרת לי שזה עניין של החוק. תגידי לי, את יכולה להגיד לי אם את מכירה דבר כזה?
רם בן ברק:
לא, אבל כאן מדובר על שקר. לא הפרת, מה זה הפרת? כאן מדובר על דיווח שקרי. זאת אומרת, את אומרת, בפעם הראשונה שהוא שיקר, בסדר, שיקרת. פעם שנייה, בפעם החמישית אנחנו נקנוס אותך. לא הגיוני.
אלעזר שטרן:
מירי, זה שזה מופיע בכמה חוקים, זה לא עושה לי טוב. בכמה חוקים אין בקצה חיי אדם ממש. פה יש בקצה חיי אדם. פה אנחנו נותנים למישהו סמכות לפטור מישהו מלהסתכן בשדה הקרב. מה זה עכשיו 20,000 שקל שהתורמים יביאו להם? שולחים בלימוזינות עריקים מהכלא. את עכשיו שואלת מאיפה הוא יביא 20,000 שקלים? זה יפחיד איזה שקרן...
אלעזר שטרן:
פרוש, אני לא יכול לצחוק מזה. אני רואה את מה שאתם עושים. לא יכול, לא יכול, לא יכול.
אלעזר שטרן:
לא, אל תעזור לי. בהקשר הזה, תאמין לי. עזוב. מה שאני אומר, שהמים ששאלתי את גלעד תוך כדי הקראה אם הוא צריך, לא שאלתי סתם. אני מודה, פעם העירו לי פה שחלק מהבעיה שלי זה שלמדתי גמרא גם, שאני מבין מה עושים לי פה, ואני מבין את הפרטים, ואני יורד לפרטים וגם לאותיות. אז אני אומר לכם, שלא הצלחתי להבין. כמה שאנ...
ינון אזולאי:
בועז, זה הסעיף? רק תגיד לי אם זה הסעיף, שאנחנו נדע.
אלעזר שטרן:
אתה לא קשור לסעיף, אתה קשור לכל הסעיפים.
ינון אזולאי:
זה נקרא הסנקציות, או הפיקוח? זה לא זה, אבל בסדר, זו זכותך.
היו"ר בועז ביסמוט:
הוא יחזור לסעיף עכשיו. הוא יחזור לסעיף, כי הוא רוצה גם לתת לשאר חברי הכנסת ולשאר הדוברים פה לדבר. בבקשה, אלעזר.
מאיר פרוש:
כן, אבל הייתי רוצה שאלעזר בזכות הדיבור שלו שיסביר, לא מנכ״ל משרד הביטחון, משרד החקלאות, משרד הדתות, מה הוא רוצה? לקחו את הקאפ שיכול להיות? לא טוב. תסביר, תגיד מה שאתה רוצה.
אלעזר שטרן:
היו"ר, מכיוון שאמרת את זה, אני אגיד משהו, שאני אעזור לך, אני חושב, אולי.
אלעזר שטרן:
זה בדיוק מה שרציתי להגיד, אתה רואה? הנה, לקחת לי את המילים מהפה.
היו"ר בועז ביסמוט:
כי אתה פשוט או שאתה לא בסעיף, או שזה הדפוס. אם באמת כל כך היה אכפת לך כל השנים גיוס חרדים, שבאמת עמלת ועשית את זה כל השנים, באמת עשית את זה כל השנים. מי שישמע אותך יחשוב שאתה איזה צעיר שהגיע עד לפה. אני לא עונה, אני כבר לא מגיב.
אלעזר שטרן:
אני מציע לך לא להתחיל איתי בעניין האישי, יש לי הרבה מה להגיד לך.
היו"ר בועז ביסמוט:
כל חייך עמלת לגייס חרדים. כמה צביעות. אני חדש בפוליטיקה, אבל אני עומד על החוק. אתה שנים ולא עשית את זה.
אלעזר שטרן:
אני בגלל זה פוחד, אתה לא רואה? אני פוחד. למרות שהמג"ד שלי אמר לי לפחד רק משני דברים, מתשעה מילימטר קצר ורופא שיניים.
מאיר פרוש:
שלושה מבכירי חברת מנורה מבטחים נחקרו באזהרה.
מאיר פרוש:
לא, השאלה אם סוגרים את הישיבה הזו.
מאיר פרוש:
אני מבקש ממך שלא תחייך ממה שאני אומר.
אלעזר שטרן:
אוקיי. יש לילות שהייתי מת להחליף אותך. את פרוש, אני מתכוון. גם אותך, בועז. למה כתוב בסעיף 21ב(1) – "רשאי הוא להטיל על בעל תפקיד בישיבה עיצום כספי"? למה רשאי? אתה יכול להסביר לי למה רשאי? למה הוא לא מטיל? למה זה לא ככה? למה הוא רשאי? למה זה שיקול דעתו של מנכ"ל משרד הביטחון? מה אתם חושבים, שיש לו זמן ...
אלעזר שטרן:
אה, יש לי המשך, אוקיי. אני רוצה להבין מה היחסים בין מנכ״ל משרד הביטחון, להבדיל ממנכ״ל משרד החינוך, למורה בישיבה, לבעל סמכות בישיבה. אני לא מצליח להבין. אני לא חושב שמנכ״ל משרד הביטחון יש לו איזשהו ניסיון. הוא בכלל יודע? הוא כאילו מנהל שלהם? הוא כאילו מתקצב אותם?
גם התקציב, לדעתי, הוא של משרד החינוך,...
אלעזר שטרן:
אז למה אמרת את זה אם זה לא קשור לסעיף? מה אתה חושב לך?
אלעזר שטרן:
אבל מה אתה חושב לך? אולי הדבר היחיד לטובתך, שאולי אתה עייף. אבל גם עשית את זה כשלא היית עייף.
אלעזר שטרן:
אל תדאג, גם הלילה שלי. אני יודע שאתה יודע שלא גמרתי לדבר להיום.
רם בן ברק:
תודה רבה, אדוני היו"ר, על הזכות לדבר פה. לפני שאני אגיד את מה שיש לי להגיד לגבי הסעיף, אני רוצה להעיר הערה לסדר ולהמליץ לחברי הבאמת טוב, ינון, אני מציע לך, אל תחליף את היו"ר כשהוא הולך להפסקה, מפני שאני חושב שזה לא ראוי, כי אתה בעצמך אמרת שאתה כאן כנציג הרבנים, ואתה לא מכחיש שהיית חלק מכתיבת החוק הז...
ינון אזולאי:
אני רק אענה לך על זה שאני נבחר ציבור בדיוק כמוך, והציבור שלח אותי, וכמו שאתה החלטת להיות יו"ר ועדת חוץ וביטחון, גם אני יכול להיות כל יו"ר ועדה בכנסת, וכשיבקש ממני למלא את מקומו יו"ר הוועדה, זכותי המלאה וזכותו המלאה לעשות זאת. ולכן אני אומר שאני מכבד אותך, ותשובתי היא שאני נבחר ציבור לא פחות מאשר אתה...
אלעזר שטרן:
וזה לא קשור למה שהוא אמר. יש נוגע בדבר. כולנו נבחרי ציבור. יש נוגעים בדבר, ויש לא.
ינון אזולאי:
ברוך השם שהוא גם חבר שלי ואני יכול לדבר איתו.
רם בן ברק:
אני לא מתווכח איתך, אני רק נתתי לך המלצה. למשל, פרוש, אני יודע שהוא שומע את החוק, הוא עוד לא החליט אם לתמוך בו או לא.
ינון אזולאי:
אני אמרתי שאני מכיר את החוק, זה כן. מכיר את החוק. מה נעשה? לומדים.
רם בן ברק:
דבר שני, אדוני היו"ר, יושב כאן מנכ״ל משרד הביטחון לשעבר, בדיון היום, ואני מציע שנשאל אותו האם הוא חושב שמנכ״ל משרד הביטחון, אתה יודע מה? אני אספר לך לפני איזה סיפור קצר. אני הייתי מנכ״ל משרד המודיעין. אחרי שקיבלתי את התפקיד הייתי מנכ״ל של משרד מיותר, אבל מנכ״ל. קיבלתי נהג ורכב ואחלה משכורת.
הגעתי הב...
רם בן ברק:
אז אני שואל אותך, ומציע שתשאל אותו.
רם בן ברק:
תשאל אותו, האם יש סיכוי קטן של 0.0% שהוא באמת יתעמק בסוגיות המהותיות, אם איזה מנהל ישיבה, אחת מ-2,300 הישיבות שיש, דיווח לו, והוא יקרא לו לשימוע, והוא יתחקר אותו, ואז הוא ישלח את זה ל-45 יום שימוע, ואחרי זה זה יילך לבית המשפט המחוזי? נו, באמת. אתם מבינים שאין שום סיכוי בעולם שהדבר הזה ייאכף? אין שום...
אלעזר שטרן:
זה כמו בן גוריון באשכול. הכול רשום, אז מה אם הכול רשום? איפה זה הולך?
מירב כהן:
לא, האמת היא שלא קיבלנו תשובות לאורך כל הדיון.
רם בן ברק:
אני חושב שאם כבר אתם תלכו לתהליך הזה שאין שום סיכוי שהוא יתקיים, איך אנחנו מוודאים שאותו אחד שנקנס לא מקבל את זה ממקור כספי אחר? הרי אין שום בעיה, הישיבה תצא לתרומות, או שהם ימצאו, הם יודעים לקבל כספים, גם כספים קואליציוניים שאף אחד לא יודע מה נעשה איתם, ויחזירו לו את זה. יוציא מצד אחד, יקבל מהצד הש...
אלעזר שטרן:
מה עושים עם זה שזה נרשם? מתי זה ייפתח? מתי מישהו יקרא את זה?
רם בן ברק:
ולכן, אדוני היו"ר, אני חושב שצריך למחוק את כל הסעיף הזה ולמצוא משהו הרבה יותר פשוט. אני חושב שמי ששיקר פעם אחת בדיווח, לא יכול להיות יותר מדווח. צריך להחליף אותו במיידי. ואני חושב שהקנס צריך להיות מיידי, ולא קנס כזה, תהליך כזה.
לפי מה שאני קראתי כאן, לוקח לפחות חמישה חודשים, אם לא יותר, מהרגע שראו ש...
מירי פרנקל-שור:
זה בעצם קובע סעיף 26ה(1)(ב). הוא אומר, בעל תפקיד בישיבה שהוא מורשה חתימה, שהוא צריך לאשר שאכן אותו תלמיד ספציפי לומד כך וכך שעות, שהוטל עליו עיצום כספי, לפי סימן זה, כל ההסדר הזה, יותר מפעם אחת, או שהוטלו עליו קנסות לגבי חמישה מיועדים וכו', לא יהיה רשאי להצהיר.
אלעזר שטרן:
רגע, סליחה, מירי, אבל הפעם הראשונה מתי מוטל?
מירי פרנקל-שור:
לא, יותר מפעם אחת הוא יותר לא יוכל להצהיר. אז השאלה שצריכה להיות פה, זה שתי שאלות נפרדות. האם צריך להיות מנגנון כזה? ואם כן, האם אחרי פעם אחת שהוטל עליו עיצום כספי, יותר לא יוכל?
שרון ניר:
זה מה שאומר פה חבר הכנסת בן ברק.
שרון ניר:
למה צריך את הטיול הזה? בן אדם ששיקר זוז מהמנגנון. על מי אנחנו מגינים, עליו או על התהליך?
שרון ניר:
זכות טיעון, מנכ״ל משרד הביטחון? פיניתם את זמנו.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו ניסינו להציע לוועדה כלים נוספים, עיצום כספי וקנס.
מירי פרנקל-שור:
בסדר, תכף נגיע למודל. אבל קודם כל יש כאן איזה יתרון שניסינו להציע.
רם בן ברק:
מדובר כאן בתהליך מאוד ארוך, שהוא יכול לערער, ואחרי זה זה עובר למשרד המשפטים, השר צריך לאשר, כל מיני דברים כאלה, שלדעתי אין סיכוי בעולם שיקרו. פשוט אין סיכוי שזה יקרה. המציאות לא תיתן לזה לקרות. עכשיו, לא מדובר כאן באיזשהו דיווח על תלמיד שלא הגיע לבית ספר.
רם בן ברק:
אני מציע לבטל את כל הסעיף הזה, ולקבוע שבמידה ומגלים שפעם אחת היה דיווח שקרי אחד, אז הישיבה נסגרת.
אלעזר שטרן:
אבל מירי, מה הבעיה? אם זה הכול בעניין הפלילי, כמו שיש ממשלה שטובה בעונשי מינימום, שכל הפרק הזה, מה שיחליף, שאם פעם אחת נמצא מישהו, רמי נמצא, הוא נתן יד להשתמטות, אז העונש המינימלי יהיה מעצר של לפחות 30 יום. זהו, זה סעיף אחד, פתרנו את הכול.
מאיר פרוש:
אני זוכר שרם נתן פעם דוגמה שהיה באזור איפה שהוא גר מנהל בנק שהוא סרח, אז סגרו את כל הבנק.
ינון אזולאי:
זה מה שאתה רוצה, אתה אומר לסגור את כל הישיבה.
אלעזר שטרן:
והבנק גם נסגר. הוא לא המשיך להיות באותו בנק בכלל.
ינון אזולאי:
אתה מכיר עוד מקום שאם סרח המנהל, סוגרים את כל המקום?
ינון אזולאי:
אתה יכול להחליף מנהל, אתה יכול לבדוק את הרישום.
רם בן ברק:
אני חושב שכאן, הרי הדיווח הוא לא אם הוא למד או לא למד. התלמידים האלה, זה האמצעי של הישיבה לקבל כסף. זאת אומרת, once את מדווחת שהוא לא הגיע, את בעצם כאילו גנבת כסף, נכון? מהמדינה. נכון או לא? הרי התקצוב הוא על פי מספר התלמידים. ולכן אני חושב שזו עבירה מאוד חמורה. גניבה ממדינה זו עבירה מאוד מאוד חמורה...
אלעזר שטרן:
אני מציע לבטל שלושה עמודים. היו"ר ידווח לביבי שהנה, התקדמנו בשלושה עמודים.
אלעזר שטרן:
כן, הנה, אז אמרתי, הוא יקבל עוד. בגלל זה, הוא על הגל. זה מאוד שייך לסעיף מה שאמרת.
רם בן ברק:
ואני מניח שאתה הזדהית עם כל מילה של הנשיא טראמפ לגבי ה"אילולא ביבי לא היינו קיימים כאן היום". אני סיימתי, תודה.
אלעזר שטרן:
מירי, אפשר באמת שיהיה סעיף אחד במקום כל זה על החמרת הענישה? באמת עכשיו אני אומר. מי שנתפס בזה, ברור שהוא עבר עבירה, ושתהיה עבירה פלילית עם עונש שנקבע את המינימום שלו. ולא נחסוך את כל הבולשיט הזה.
מירי פרנקל-שור:
בטח, המשטרה תחקור, היא תשתתף בחקירה, וגם תגיש כתבי אישום.
יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה. אני מציע, וגם הזכיר את זה אלעזר שטרן, שגם בחוק שפרסמתי, דרך אגב, לפני הדחתי, בסעיפים המדוברים היום, מה שגלעד הקריא, לא היו שינויים רבים. כלומר, פלוס-מינוס דברים דומים.
יולי יואל אדלשטיין:
אין פה שינויים רבים, ואני אגיד לכם גם למה. כי כשאני קורא את הסעיפים האלה בהצעת החוק הנוכחית, ויש פה ויכוח באמת אזרחי ופלילי ועונש מספיק חמור, ו-20 אלף שקל זה הרבה או מעט, אני חושב שזה פשוט חסר משמעות. אפשר לכתוב כאן מאסר עולם. מה זה עוזר? כי בהצעת החוק שלי היה גם פיקוח. בהצעת החוק הנוכחית אין פיקוח....
שרון ניר:
תודה רבה, אדוני. קודם כל, לחוקק השתמטות כשכל החזיתות פתוחות, זאת התפרקות מערכים. וכשאני קוראת את הסעיף הארוך והמפותל הזה, שבאמת מכמת דיווח שקרי על אי גיוס לצבא ועל אי התייצבות כשהפוקד קורא לך, זה באמת המשך ישיר להתפרקות מערכים. זה לא מפתיע שזה באמת פרק נכבד בתוך חוק שכל כולו התפרקות מערכים.
איך אפשר...
מאיר פרוש:
על מי היא מדברת? על הפצ"רית או הפצ"ר?
שרון ניר:
אתה מפריע לי, חבר הכנסת פרוש, אל תפריע לי.
שרון ניר:
דיווחת פעם אחת דיווח כוזב, תקבל X שקלים קנס. דיווחת פעם שנייה, ממש מנרמלים את זה לאיזו טבלה לגיטימית. ממש איזשהו סוג של שווה ערך. ועוד תקבל זכות טיעון, ואצל מי? אצל מנכ״ל משרד הביטחון, שמה זה? יש לו המון זמן פנוי. זה לא שהוא נדרש עכשיו לעסוק בכל בניין הכוח של צה״ל בעשרות מיליארדים במערכות הגנה. הוא ...
אלעזר שטרן:
לא, אולי הם כבר רוצים הפסקה להתייעצות, ההנהלה פה.
שרון ניר:
נוצר פה תהליך, שא', מניח מראש שיהיו פה שקרנים, ולמכביר, כנראה יש סיבה שמניחים את זה מראש. ודבר שני, נותן פה ממש מנגנון יעיל להגנה על השקרן. אז אני לא מצליחה להבין מה זה התהליך הזה. ואני אומרת לכם, הדבר המרכזי שצריך לעשות זה לקבוע שמי שמדווח דיווח כוזב, יש לו קודם כל עבירה פלילית. זה אחד. והדבר השני ...
אלעזר שטרן:
בועז, אתם רוצים הפסקה להתקשר למאר-א-לאגו? ליוסף פוקס, לבקש אישור למחוק את הפרק הזה?
היו"ר בועז ביסמוט:
אני מניח שאם אני אתקשר לשם, אתה תקבל עוד כמה בשורות שיגרמו לך לא לישון טוב בלילה, אז אני מעדיף שלא, כי אני רוצה שתישן טוב הלילה.
מאיר פרוש:
ה-12 המטוסים החדשים, זה יהיה עם התוספת שמשרד האוצר ייתן למשרד הביטחון?
מירב כהן:
אני לא רואה אותו בדיון, היה פה קודם אב שכול ממשפחת חלמיש, שראיתי שהוא יצא, אבל אני רוצה בכל זאת להתייחס לנקודה חשובה שהוא העלה. הוא בעצם שאל אותנו, חברי האופוזיציה, מה אתם עושים פה? הרי החקיקה הזו לא ניתנת לתיקון, היא גרועה מיסודה, היא לא באה לגייס מיסודה, והוא צודק.
באמת הייתה לנו דילמה מאוד גדולה ...
מירב כהן:
נכון, כי זה המון שעות שאין לנו תשובות על ההערות שאנחנו מעירים.
מירב כהן:
יו״ר הוועדה, האם תוכל בבקשה להשיב על זה?
היו"ר בועז ביסמוט:
כפי שאתם רואים, כל הערה שלכם, כל שאלה שלכם, הכול פה נרשם, שמתם לב. ולכן, בשלב זה או אחר, בשלב מוקדם, אנחנו כמובן נתייחס אליהן. הרי אמרנו בתחילת הדיון, ויגיד לכם את זה גם היו"ר לשעבר וגם הלשעבר לשעבר, וכל אחד פה יודע. כאשר אנחנו מניחים נוסח, מן הסתם הוא עובר שיפוץ, עובר תיקון.
מירב כהן:
רגע, שאלה. ואז אחרי שיהיה את הנוסח, אנחנו עוד פעם נעבור סעיף-סעיף?
מירב כהן:
לא, כשיש חקיקה, עוברים סעיף – זה התקבל, זה לא התקבל, עוברים הלאה.
מירב כהן:
האם זה תקין, היועצת המשפטית? אני לא מכירה כזה הליך.
מירי פרנקל-שור:
אני חושבת שכרגע בואו נשאיר את השאלה הזו בצד, ואנחנו נגבש מתווה.
אלעזר שטרן:
את יודעת כמה זמן אני מבקש? הארכיטקטורה של הדיון.
מירב כהן:
כי אנחנו מדברים, ויש דברים שנגיד את אומרת שאת מסכימה, שאת לא מסכימה.
רם בן ברק:
קודם כל הנוסח יילך לרבנים. אם הרבנים יאשרו אותו, נחזור לוועדה.
ינון אזולאי:
אני מאמין שזה לא יהיה שונה משאר הדיונים בוועדות, משאר החוקים בוועדות.
ינון אזולאי:
זו המציאות, מה? אנחנו לא נשנה סדרי בראשית.
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה להמשיך, לא להפריע. אמרתי, עניתי. את יכולה לאהוב את התשובה או לא לאהוב, עניתי.
מירב כהן:
בסוף, חוות הדעת של היועצת המשפטית אמרה, אנחנו צריכים לדבר על מכלול. נכון, המודל של יעדים ולא מכסות הוא מודל שבבסיסו אינו שוויוני. אבל בעבר בג״ץ לא פסל את חוק טל רק בגלל שיטת היעדים, ולכן אני לא פוסלת את זה קטגורית, אבל אני מצפה שיהיה מכלול שיראה שבאמת זה מביא לגיוס משמעותי. כשלא נותנים את ההערות לסע...
היו"ר בועז ביסמוט:
תהיה התייחסות, כפי שאמרתי, ויהיו דברים כמובן, גם אחרי התיקונים. בואי, אני לא אפתיע אותך, יהיו דברים שאת לא תאהבי, כי את לא אוהבת פה שום דבר.
מירב כהן:
מאה אחוז, אבל אני צריכה להבין מה התקבל ומה לא התקבל.
היו"ר בועז ביסמוט:
כאילו עכשיו שהתיקונים שאני אביא יגרמו לך פתאום להצביע בעד החוק. אז בואו לא ניתמם, אתם מלכתחילה קראתם לחוק הזה הרי בטרמינולוגיה בשם אחר.
רם בן ברק:
לא רק אנחנו לא מאמינים. חברי הקואליציה רובה לא מאמינים, בגלל זה הם לא פה.
מירב כהן:
אני פה כדי לנסות למזער נזקים, ואני צריכה להבין מה התקבל ומה לא, ואני צריכה לשקף את זה לציבור, כי זהו תפקידי.
היו"ר בועז ביסמוט:
בסדר, הציבור יידע, האמיני לי, והציבור יקבל בסוף גיוס של חרדים, והצבא יקבל את מה שהוא רוצה, ואתם שוב תגלו ושוב תגידו 'טעינו עוד פעם. רצינו צבא קטן, תמכנו בזה', כל מיני דברים. בחייכם.
מירב כהן:
אנחנו בסך הכול לא מקבלים תשובות. אנחנו מדברים, זה נרשם בפרוטוקול, ואתה לא מספק תשובות. אתה לא אמרת על נושא אחד, על סוגיה אחת מה עמדתך – כן/לא, מה השיקולים שלך. לא התייחסת לתוכן ולו פעם אחת, אז אנחנו יכולים לדבר במעמד צד אחד, אבל אנחנו צריכים להבין מה התקבל ומה לא התקבל.
רם בן ברק:
אני חייב להעיר הערה. בדרך כלל, כשאתה מגיש איזו הצעת חוק, אתה שלם עם רובה, כי אתה הגשת אותה.
רם בן ברק:
אבל מן הראוי היה שתגיד, למשל, מה דעתך על הסעיפים האלה? אתה מקבל אותם, אתה לא מקבל אותם? אתה חושב שצריך לשנות אותם?
אלעזר שטרן:
מה שונה הסעיפים האלה מהסעיפים הקודמים?
מירב כהן:
אוקיי, עכשיו נעבור לסעיפים. יש פה פשוט צבר של סעיפים, אז אני אתחיל עם 26ה(1). זה סעיף שמדבר על הרשאת חתימה של בעל תפקיד בישיבה, זה יכול להיות כל פעם בעל תפקיד אחד בכל רגע נתון. אז שוב אני רוצה לחבר את זה, זו סוגיה שכבר עלתה גם בסעיפים קודמים, שאין פה חתימה גם של ראש הישיבה, שהוא בסוף הסמכות הרוחנית,...
מירב כהן:
יש מקומות קטנים עם עשרות, ויש מקומות עם אלפי.
מירב כהן:
אז כשמדברים על 5%, זה נתח משמעותי, זה יכול להיות עניין משמעותי. ולמרות שזה נתח משמעותי, אומרים יותר מפעם אחת. ואני חושבת שזה לא מידתי, כי אם הגענו למצב של 5% יותר מפעם אחת, זה לא סביר, בטח לא במקומות גדולים.
אם אתם רוצים לעשות דיפרנציאליות בין מקומות גדולים לקטנים, אבל במקום גדול, שזה יכול להיות מאו...
מירב כהן:
כן, אבל זה לא שהוא ממש נפגע מזה. זה לא משנה שום דבר לישיבה. זאת אומרת, את מייצרת פה מנגנון שמתמרץ להחליף כסרט נע את מי שנתפס. לא קרה כלום. ההוא, בוא, נחליף אותך, ניקח אחד אחר, והשרלטנות ממשיכה. מה הבעיה? תחליפי 100 איש ברצף.
משה טור פז:
הערה חשובה. זה ההבדל, דרך אגב, בין ראש ישיבה לבין גזבר. כי ראשי ישיבה יותר קשה להחליף, הם לא צומחים כמו, למרות שיש הרבה בחברה החרדית היום. יותר קשה להחליף ראש ישיבה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתם יוצאים מתוך הנחה שכולם רמאים. איזה יופי, איך אנחנו בונים פה אמון.
משה טור פז:
לא כולם, היא אמרה 5%. אל תהפוך את זה עכשיו לעניין אנטישמי. היא דיברה על ה-5% שנתפסים.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, הדרך שאתם מדברים, כולם נוכלים, כולם רמאים, נחליף נוכל בנוכל. מה יהיה? בחייכם.
מירב כהן:
תראה, חוקים נועדו למי שמפר אותם. אין צורך בהסתה, מר ביסמוט.
מאיר פרוש:
תציין שעמוס צייאדה ישב פה שבוע שעבר ונחקר על כמה מוסדות הוא מצא שלא מילאו את חובתם בדיווח.
משה טור פז:
מה זה משנה? החוק כרגע מדבר על מי שנתפס, גם אם הוא אחד.
ינון אזולאי:
אם האוניברסיטה ימצאו פעם אחרי פעם את אותו המנהל של האוניברסיטה, אז לא מעניין אף אחד. אפשר להמשיך ככה.
מירב כהן:
אין צורך בדברי הסתה כדי לנסות להסתיר נוסח רע, אוקיי?
אלעזר שטרן:
בועז, תהיה טיפה יו"ר ועדת חוץ וביטחון.
אלעזר שטרן:
הפעם תשתדל להיות לא קואליציה-אופוזיציה.
מירב כהן:
חוקים באופן כללי תמיד נועדו להתייחס למקרה של מישהו שהוא פשע, נכון? זה כל החוקים. כשאני עושה רגולציה על עסקים, על מגזר עסקי, האם יש בזאת אמירה שכל העסקים הם פושעים? לא. החוק מתייחס למה קורה למישהו שהפר את החוק. זה תמיד.
אז לא צריך להסית ולא צריך להכניס מילים לפה, אבל אנחנו בכל החקיקה הזו מתייחסים לתר...
מירב כהן:
אגב, הוא ממנה ועדת חקירה ממלכתית.
אלעזר שטרן:
הוא לא פוליטי, הוא קובע ועדת חקירה ממשלתית.
מירב כהן:
באמת, האם יש תקדים כזה? האם יש תקדים כזה שבן אדם שממונה פוליטית, הוא זה שאחראי על מתן עיצומים כספיים? אבל ממתי המנכ״ל הוא הרגולטור? למשל, עכשיו אנחנו בעיצומים כספיים, שזו הרמה הגבוהה יותר, אחר כך גם אותו מנכ״ל מתעסק בקנסות, באכיפה מנהלית אפילו נמוכה יותר.
זה כמו שפקח שמחלק דוחות חניה לא ייתן את הקנס...
מירב כהן:
את הזיכרון. זאת אומרת, למה דווקא את הסכום הזה? כי האמת היא שאם זה על 5% מהישיבה, נניח, ויש שם אלפי אנשים, זה נגיד מאות אנשים ששיקרו, 20,000 שקלים, שזה המקסימום, זה זניח. זה ממש משתלם כלכלית, זה מספר זניח. רגע, אתם מבינים?
מירב כהן:
זאת אומרת, 5% זה יכול להיות היקף די רחב של הפרה, ובכל זאת רק עד 20,000 שקל.
אלעזר שטרן:
מירב, אני אגיד לך, מאכער ככה עולה, כשאתה לוקח מאכער שישיג לך פטור במגזר, זה עולה 20,000 שקל.
ינון אזולאי:
את רוצה לשמוע תשובה או שאת רוצה לשמוע שטויות? זה 1,500 על כל אחד, פלוס 20,000 שקל. כלומר, גם אם על 5%, אז יש לך את ה-1,500 שקל כפול 5%.
אלון שוסטר:
לא, רגע, אבל 1,500 זה קנס אישי, ו-20,000 זה לארגון.
מירב כהן:
לא, זה לארגון פר בן אדם, ה-1,500.
מירב כהן:
כן, אבל אני לא הבנתי שיש פה כפל מבצעים, אני לא יודעת. בנוסח זה לא מספיק ברור.
דרור גרנית:
אדוני היו"ר, אנחנו נרצה להתייחס תפיסתית ועקרונית לכל הפרק, ואני חושב שאולי אם יתנו לנו, הרבה מההערות אולי יתייתרו.
מירב כהן:
אוקיי. אז אני אשמח לדעת למה 20,000 שקלים, אוקיי? למה דווקא הסכום הזה, מהו אותו בנצ'מרק? אני עוברת הלאה, לסעיף 26כ(5), זה מדבר על עבירה נמשכת ועבירה חוזרת. עכשיו, עבירה חוזרת הבנתי מה זה, זה בעצם שהטלנו פעמיים עיצום כספי. נכון? זו עבירה חוזרת. לא הבנתי מה זו עבירה נמשכת. זאת אומרת, לא הבנתי איך זה יכ...
ינון אזולאי:
המשיכה במהלך השנה, נגיד כל חודש היא חזרה על עצמה, ואם אני מבין את זה נכון, שנמשכה, בסוף השנה זה בעצם חוזר על כל השנה.
מירב כהן:
אבל לא שהמנכ״ל, שהוא גורם פוליטי, הוא זה שאחראי עליו. ברגע שאתה שם את כל הכלים הכבדים האלה על גורם פוליטי, הסיפור הוא אחר לגמרי.
מאיר פרוש:
מר בליטשטיין, אתה מוכן להגן על המנכ"ל שלכם? "פוליטי, הוא פוליטי, הוא פוליטי". לפחות תגיד להם שמה שהיא אומרת זה לא מקובל, לא ככה מדברים על המנכ"ל.
מירב כהן:
כן, קובי, שהוא איש ראוי ונהדר, הוא מינוי פוליטי. זה לא פשע.
מירב כהן:
אוקיי, אז מה זו משרת אמון, קובי? אמון של מי? אם רוצים לפטר אותו, האם אפשר לפטר אותו במיידי?
יעקב בליטשטיין:
יושב פה מנכ״ל משרד הביטחון לשעבר, ומשרד התחבורה, האם הם פוליטי? לא.
מירב כהן:
בוודאי. יש מנכ"לים נהדרים, וקובי, אתה איש נהדר.
משה טור פז:
קובי, רק לגילוי הנאות, גם משנה למנכ"ל היום זה מינוי פוליטי.
יעקב בליטשטיין:
עכשיו אני אומר עוד פעם, מנכ״לים במשרד הביטחון הם מינויים מקצועיים.
יעקב בליטשטיין:
אני לא נכנסתי לשום פינה. מה יש לי להיכנס לפינה? אני אומר את המציאות כמו שהיא. אני לא יודע גם מה זו ההגדרה "פוליטי".
משה טור פז:
יש לזה הגדרה, למשל שהוא לא חייב, הוא יכול להיות בעל זיקה פוליטית לממנה. יש לזה הגדרות.
מירב כהן:
רגע, קובי, אתה איש נהדר, ויש הרבה מנכ"לים נהדרים, אבל אתה יכול להיות מפוטר בהחלטה של רגע, אז זה לא מתאים לתת לך כלי אכיפה. לא מתאים. זה לא עובד ככה.
מאיר פרוש:
איך אייל זמיר כמנכ"ל משרד הביטחון פוליטי, נהפך להיות רמטכ"ל? איך זה?
משה טור פז:
כי אין בעיה במינוי פוליטי, כל עוד זה שקוף שזה מינוי פוליטי. זה בסדר, מותר. אתה מנסה להגחיך את זה. הכול בסדר.
מאיר פרוש:
הכול בגלל שהיא נמצאת ביש עתיד? תחפה על כל מה שיש ביש עתיד?
משה טור פז:
מותר לך למנות מינוי פוליטי כל עוד כולם יודעים שזה פוליטי וזו המשמעות. זה לא פסול, זה רק שנדע.
יעקב בליטשטיין:
אני רוצה, מה שנקרא, מניסיוני, אוקיי? כבר הייתי בכמה משרדים. קודם כל, יש היום הרבה הליכים.
יעקב בליטשטיין:
הייתי מנכ״ל משרד האנרגיה, הרבה שנים בתחבורה, הייתי מנכ״ל לפעמים. יש היום הרבה הליכים מנהליים שמתוקפם אתה נותן עיצומים וסנקציות וכל מיני דברים אחרים, כולל עיצומים כספיים, ואתה עושה את זה בכובעך. והכול הרי נגזר מסמכות המנכ״ל, שממנה, הרי גם פה אתם לא מצפים הרי שהמנכ״ל יתעסק בדבר הזה.
יעקב בליטשטיין:
אז הנה אני אומר, כתוב שם בפירוש שהשר צריך להתקין תקנות.
מירב כהן:
כתוב מפורשות שהמנכ״ל מקבל את כל סמכויות הטלת העיצומים והקנסות.
יעקב בליטשטיין:
אבל תני לי רגע להשלים משפט. אני אומר עוד פעם, להערכתי, מה שכן יקרה. במקרה הספציפי הזה, במשרד הביטחון יש את האגף החברתי-ביטחוני שאחראי על כל הנושא הזה, שמישהו מטעמו יושב פה מאחוריי. הוא עוסק היום בדבר הזה.
רם בן ברק:
תכתוב את זה בחוק. אתה צריך לכתוב את זה במפורש, מפני שאתה תפיל את זה על ראש האגף המדיני-ביטחוני, והוא יפיל את זה על ראש מחלקת שבאבניקים.
יעקב בליטשטיין:
חבר הכנסת בן ברק, אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה. אני מניח שכשנבוא לביצוע, אם אכן זה החוק שיתקבל, נצטרך לממש אותו, נצטרך לבצע אותו, נצטרך להקים את המנגנון הספציפי ואת הנהלים הספציפיים.
מאיר פרוש:
יהיה כתוב שהמנכ"ל שעתיים ביום כל יום.
מירב כהן:
זה שונה מאוד. גורם אכיפתי. תדמיין שיש שר שהוא מחובר לישיבות מסוימות, ויש ויכוחים בין ישיבות, והמנכ״ל שלו בודק במיוחד ונותן קנסות במיוחד לישיבות המתחרות, נניח. זה סביר? הוא איש אמון. הוא יכול להיות מפוטר ברגע שהשר מחליט. הוא צריך להיות משוחרר משיקולים שכאלו. מקום עבודתו לא צריך להיות תלוי למי הוא מטי...
מאיר פרוש:
יש מנכ״ל שקרוב לישיבת שדה בוקר, אחד קרוב לישיבה שיש בדגניה.
יעקב בליטשטיין:
אבל ברגע שנצטרך להקים את המנגנון הזה, הרי היום אין מנגנון פיקוח.
מירב כהן:
אז תגיד בחוק 'אני מקים מנגנון פיקוח'. זה לגיטימי.
מירב כהן:
לא, הכול נתון למנכ״ל בנוסח שמונח לפנינו. אין שום מנגנון, קובי.
יעקב בליטשטיין:
רגע, דקה, אני אמצא לכם את זה. יש הרי מקום פה שכתוב ששר הביטחון יתקין תקנות וכו'.
מירב כהן:
רשאי להתקין תקנות זה דבר אחר. אין מנגנון, כל הסמכויות שם ניתנות למנכ״ל.
מאיר פרוש:
יש פה בדיקה אם אלוף מסוים היה פעם מנכ״ל משרד הביטחון, ואחר כך הוא נהפך להיות מפקד חיל הים, אז הוא יעדיף בכסף שיש למשרד הביטחון לקנות ספינות יותר מאשר מטוסים.
מירב כהן:
יש שם בעיה, קובי. אני עוברת ל-26כ(15).
מאיר פרוש:
הסעיף שמדבר על למה משרד הביטחון לא מיוצג פה עם ייעוץ משפטי.
מירב כהן:
וואלה, אתה סטנדאפיסט, פרוש. אתה קורע מצחוק.
מאיר פרוש:
כן, עד שאתם לא תתקנו את החטא הזה, נשאל את זה. מה זאת אומרת? נשאל. הוא צריך לענות תשובות על שאלות שלהם, ואף אחד לא עונה תשובה פה. למה הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון לא נמצא פה?
מירב כהן:
אני לא הכרתי את הצד הזה שבך. מאוד מצחיק.
מירב כהן:
הסעיף הזה מדבר על הדיווח לוועדת חוץ וביטחון, דיווח אחת לשנה על מספר עיצומים, סכום וכן הלאה. כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי יותר אפקטיבי, זה לדעת על בסיס איזה מידע הוחלט להטיל את העיצומים.
כלומר, מה היו ההוכחות? האם הופחת? למה הוחלט להיות מופחת? זאת אומרת, שנדע את כל התהליך ולא רק את השורה התחתונה, כי הסכו...
מירב כהן:
ועוד הפעם, בסמכות המנכ״ל, גורם פוליטי. עכשיו, פה זה עוד יותר חמור מהעיצום הכספי, כי עיצום כספי זה עוד לפחות על 5%, אז אני מניחה שיהיו פחות מקרים. פה, על כל אחד בודד, על כל 1,500 שקל, זה הולך להיות מונח לפתחו של מנכ״ל המשרד. זה ממש כאילו לתת למנכ״ל עירייה להתעסק בחנית באדום לבן, אני עכשיו מתעסק בדוח ...
אלעזר שטרן:
אתם לא רוצים הפסקה להתייעצות? אולי תרדו מכל האירוע הזה?
היו"ר בועז ביסמוט:
מירב, תודה רבה. אנחנו מבטיחים לך תשובות, וכמה הערות היו בהחלט במקום. משה טור פז.
משה טור פז:
תודה, אדוני היו"ר. היות ועמיתיי נגעו כבר בכמה נקודות, אני אשתדל לא לחזור עליהן, ואני נכנס ישר לסעיפי החוק. אני מתחיל עם סעיף ה(1), ואני רוצה לומר כאן שבעיניי, שוב, התייעצתי על הנושא הזה עם כמה אנשים בעולם הישיבות, כולל בעולם הישיבות החרדי. לשיטתי, החוק הזה, טוב שלא בא לעולם. ומשבא לעולם, יפשפש במעשי...
משה טור פז:
בסדר גמור, אבל היות שזו עכשיו העמדה שלי, אז אני אומר כאן, החלפת ראש ישיבה משנה ישיבה לפעמים. לעומת זאת, החלפת גזבר לא אומרת כלום.
משה טור פז:
נכון. משגיח רוחני במקומות מסוימים, אתה יודע, יש דמויות של הרב לופיאן שהוא היה משגיח, והישיבה קרויה על שמו למרות שהוא לא ראש הישיבה. זה קורה.
משה טור פז:
יפה, גם שלי. הנה, גילינו שאנחנו משפחה, אלעזר, בשעת לילה מאוחרת זו. אחרי שאני קרוב של מיכאל ביטון, אני מגלה פה עוד קרובים, בכלל. הרב לופיאן הוא דוגמה לאחד, שוואלה, אם היו באים ומדיחים אותו מהישיבה, חלילה, לא היה קורה, אבל נגיד שזה היה קורה, אז כל הישיבה משתנה. השם משתנה, אנשים לא יירשמו לישיבות.
מאיר פרוש:
אם מישהו לא מכיר אותו, למה ישיבות ב-50 שנים האחרונות, אז יש אחרים שמכירים.
משה טור פז:
נכון. יפה, תודה. את צודקת, מירב, יש לו יסודות של הומור, לפרוש. הוא נהיה סטנדאפיסט, ממלא אולמות.
אלעזר שטרן:
מירי, את לא היית קודם, יצאת להפסקה שנייה. כשאני הצעתי, במקום כל ה-50 עמודים האלה, סליחה, ארבעה-חמישה עמודים, לכתוב שפשוט אם פעם אחת נתפס מי שמדווח שקר, אז כל הדיווחים שלו נפסלים ומתגייסים אלה שהוא חתם להם שהם לומדים. למה לא, כאילו? למה זו לא סנקציה הרבה יותר הגיונית, קשורה לעניין, מאשר משהו שמביא אי...
אלעזר שטרן:
לא. אבל עמוס צייאדה, הוא נתן לנו פה דוח בפעם הקודמת על כמה דיווחי שקר היו.
מאיר פרוש:
אז מה עמוס צייאדה עושה בפעם שלישית? הוא לא נותן לו כסף, הוא לא סוגר את הישיבה.
אלעזר שטרן:
אני לא אמרתי שהוא יסגור את הישיבה. להפך, שהישיבה תהיה פתוחה. אפילו תהיה פתוחה לגמרי, מהכול.
מאיר פרוש:
גם עכשיו אתה לא הולך לתת לו כסף. אחרי שנה וחצי, תראה אם הוא עבר את ה-81%, אז תתן לו כסף.
שרון ניר:
לא, אבל איך אפשר להסתמך על הדיווחים שלו, פרוש?
מאיר פרוש:
את הישיבה לא אתם הקמתם, את האחזקה לא אתם עושים. יש ישיבה, אתה רוצה? תתן לו ללמוד. אתה לא רוצה? הוא ילמד גם אם אתה לא תתן לו. על מה אתה מדבר פה?
אלעזר שטרן:
שהישיבה תישאר פתוחה, מבחינתי היא פתוחה לגמרי לגמרי לגמרי. ומה שאני אומר, זה שפשוט כל אלה שהוא חתם להם, מסתבר שהוא חתם בשקר וזהו, והם יתגייסו. תשאל את תת-אלוף שי טייב באיזו מהירות הוא יכול להביא לך עכשיו פלוגות.
משה טור פז:
אני חושב שחבר הכנסת שטרן צודק, בדרך כלל. גם היום. מירי, אני רוצה שתחזיקי חזק, שבי בכיסא, תראי שבועז יושב יציב, כי מצאתי בחוק הזה סעיף אחד טוב. אמיתי. חוק נוראי. אבל בועז, תחזיק חזק. סעיף 26ה(1)(ב), אני חושב שיש פה שורה טובה. זהו. תהיו רגועים, חברים. בטח שטרן יראה לי שאני טועה גם בזה.
משה טור פז:
לא, לא. הרבה דברים אמרו עליי בחיים, סטנדאפיסט או ליצן לא היה. אמרו עליי שאני רציני מדי, אמרו עליי שאני יורד לפרטים.
אלעזר שטרן:
בועז, אתה גם בקטע חיובי אחלה סטנדאפיסט, אומר דברים שאתה לא מאמין בהם. מה, אתה יודע איזה סטנדאפ זה?
מאיר פרוש:
יש לי יש לי שאלה טובה למה שהוא אמר עכשיו. אם איווט ליברמן הכניס את פאינה לרשימה בכנסת, והיא נפסלה, כולם נופלים מהכנסת או שלא? שרון כן נשארת.
שרון ניר:
אני אשמח אם אני אקבל הסבר לבדיחה.
שרון ניר:
כנראה שיש לי חוש הומור מוגבל. אתה יכול להסביר לי את זה?
מירב כהן:
שרון, אני רק מבטיחה לך שהבדיחה על חשבוננו.
משה טור פז:
זה כבר מזמן. טוב, למה התכוון המשורר? בעמוד 4, סעיף 26ה(1)(ב), בשורה החמישית, מצאתי נקודה אחת שנראית לי עקרונית. "בעל תפקיד ישיבה שהוא מורשה חתימה, בהנחה שהוא מורשה חתימה ראוי, שהוטל עליו עיצום כספי לפי סימן ד' יותר מפעם אחת, או הוטלו עליו קנסות לפי סעיף 26כ(17), לגבי חמישה מיועדים לשירות ביטחון, לא ...
שרון ניר:
אני לא מצליחה להבין איך הוא נותן לגיטימציה לחמישה דיווחי שקר.
משה טור פז:
עכשיו אני חוזר לתיאטרון האבסורד, סעיף 26כ(1), עמוד 20.
אלעזר שטרן:
רגע, קינלי, מה התכוונת, דוגרי? זה סעיף נכון?
משה טור פז:
אמרתי שלדעתי להיפסל על חמישה, זה סביר, ואני אסביר. אני חושב, גברתי היועצת המשפטית, שאחת הבעיות בחוק הזה זה שהוא דן במושג 'ישיבה' בלי לרדת לפרטים מהי ישיבה היום. ואני רוצה שנייה לתת כמה דוגמאות שממחישות את זה. יש היום ישיבות, מה שקרוי בחברה החרדית, ישיבת קיבוץ. ישיבה כזו, זו קבוצה קטנה של אנשים, לפעמ...
משה טור פז:
אין בעיה, סטנדאפיסט, עוד שנייה אני אתן לך.
משה טור פז:
הוא התחיל. אבל יש ישיבות גדולות. מה זה גדולות? יש ישיבות עם אלפי תלמידים. ישיבה של אלפי תלמידים, החוק הזה לא בנוי אליה. עכשיו, יותר מזה, בכל עולם הישיבות התפתחה נורמה בשנים האחרונות, בגלל שעמותה צריכה שנתיים כדי לקבל היתר של תרומות. זה כל העמותות בישראל, לא רק בהקשר הזה של החוק הזה.
משה טור פז:
אז מייצרים שלוחות. ייצור השלוחות גרם לזה שיושבת ישיבה מרכזית, נגיד בירושלים, אני אתן עכשיו דוגמה ספציפית, נגיד ישיבת אור אלחנן, ברחוב אהליאב, אם אני זוכר נכון, ויש לה שלוחות בירושלים וברחבי הארץ. עכשיו, מה קורה? החוק הזה לא נותן מענה, ואני אסביר לגבי ישיבת אור אלחנן.
ישיבת אור אלחנן, המחזור שלה ב-20...
משה טור פז:
נכון, היא לא רצתה לקחת כסף מהמדינה. אבל זה היוצא מן הכלל, הרי בסוף אנחנו עוסקים בסעיף שבשנים מלאות הוא 1.7-1.8 מיליארד. באור אלחנן, לפי פרסומים משנת 2023, אני מניח שהם לא מעודכנים, היו 1,200 תלמידים.
מאיר פרוש:
כמה מזה סעיף הבינוי? כמה מהסכום שלך שאמרת הוא בינוי?
מאיר פרוש:
אז מה אתה מציג פה נתון? מהו הסעיף של הבינוי בישיבה הזאת?
משה טור פז:
פרוש, בוא תשמע אותי בסוף. כתר לי זעיר ותשמע אותי עד הסוף. אני יכול להמשיך? תודה. תן לו קריאה ראשונה, קריאה שנייה.
היו"ר בועז ביסמוט:
תמיד אומרים לאדם שבכושר, מה אכלת היום? אני אומר לפרוש, תצום כל יום.
משה טור פז:
תאמין לי. 460 שקל, נגיד, לחודש. זה סכום קצבה שהיה לפני הקיצוצים האחרונים לבחור ישיבה בישיבה חרדית. כלומר, ערך נקודה. עכשיו זה ירד לבערך 400, אבל ניקח 460, בשנה זה בערך 5,000 שקל. שוב, בואו ניקח את ישיבת אור אלחנן, 1,200 בחורים מתוקצבים, כפול 5,000, זה 6 מיליון. בפועל התקציב המתוקצב שלהם הוא יותר מכפ...
דרור גרנית:
אבל ייאמר שאם מייצרים דיפרנציאציה לעניין הישיבות, אז זה משליך על כל ההסדר.
משה טור פז:
כן, אבל יש לזה אבל, כי זה לא נכון ברשם העמותות, למשל.
משה טור פז:
זה כן משנה. אני אתן לך דוגמה, תקשיבי. זה רלוונטי, למשל, לנושא ניהול תקין. בסוף הישיבה הזו מקבלת אישור ניהול תקין אחד. היא נמדדת במונחים, וגם במונחי החוק הזה, כמוסד אחד, למרות שיש לה שש שלוחות.
משה טור פז:
רגע, שנייה, תנו לי. עכשיו אני אתן לך כמה דוגמאות.
מאיר פרוש:
היא סותרת לך את כל הבניין, ואתה ממשיך הלאה לתאר. תשמע אותה.
מרים גראזי רוזנבאום:
בהקשר הספציפי של העיצום הכספי, משרד הביטחון, לפחות עד כה, אגב, לא תמיד ראינו את זה תמיד עין בעין, אנחנו גם חשבנו שצריך לתת דגש לעמותה ולבחון את הישיבה בהקשר התאגידי שלה.
משה טור פז:
אבל נתת מקום לשלוחה. אני אגיד לך משהו, אני מכיר את תקנות השלוחות של משרד הביטחון, יושב פה בן אדם שעבדתי מולו על הדבר הזה לא מעט שנים, ויש פה הבחנה בין מרחק השלוחה מישיבת האם.
משה טור פז:
נכון. ומה שקורה, זה שנגיד בדוגמה שהבאתי עכשיו, ארבע מתוך השלוחות נמצאות בטווח שאתם מחשיבים אותה כישיבה אחת. ואני בכוונה מחדד איתך דוגמה אחת, בסדר? עכשיו אני רוצה להסביר מה המשמעות. המשמעות היא שבמחזור של 20 מיליון שקלים, כשאתה רשאי להטיל על בעל תפקיד בישיבה עיצום כספי בסכום שלא יעלה על 20 אלף שקלים ...
ינון אזולאי:
משה, תבטל את השלוחות, וכל שלוחה תהפוך אותה בפני עצמה, בבקשה.
משה טור פז:
קודם כל, זו טענה שכבר, כמו שמרים אמרה פה, המשרד מנסה הרבה שנים לעשות את זה.
משה טור פז:
ינון, אני אסביר איפה הוא נתקע. מה שקורה, כשישיבת אור אלחנן נמצאת ברחוב אהליאב 27, ויש לה שלוחה ברחוב שמידה, נדמה לי, אם אני זוכר בעל פה, אז יש בעיה. הישיבה טענה, בצדק, שהדבר הזה הוא לא שלוחה. פשוט הם לא מצאו מקום להתרחב, שכרו עוד מקום, זה אותו צוות. אתם הסתבכתם, ואז מה קבעתם? שוב, בצדק, קבעתם קילומט...
אלעזר שטרן:
לפני הסעיף הזה כבר כתוב אצלי מה זה כל החרטוטים האלה.
משה טור פז:
יפה, שטרן. פשוט החלק ה-20 זה יפה, זה בשפת המקורות. אז אני מסביר. הפרה נמשכת, יתווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק ה-20 בכל חודש מלא שבו נמשכת ההפרה. כלומר, כל 30 יום יש פה עלייה של 5%. בעיניי המידתיות פה היא קטנה מדי.
וכאן אני מביא אתכם, לא נמצאים פה אנשי הרגולציה של משרד החינוך, אלא, מרים,...
מאיר פרוש:
לא פרוש אמר כך ולא ינון אמר כך. העיקר אמרת. היו"ר, אתה רוצה שנקרא לפה את מנהל המחוז החרדי במשרד החינוך, לשאול אותו האם הוא נותן תקנים במגזר החרדי בצורה יותר קלה?
משה טור פז:
אין לו מושג, הוא אף פעם לא היה בתפקיד אחר.
מאיר פרוש:
הוא לא מפסיק להשמיץ, בלי לתת אפשרות לענות תשובה. אני מבקש להזמין את שי קלדרון, מנהל המחוז החרדי, לשאול אותו.
משה טור פז:
פרוש, לפחות אני יודע על מה אני מדבר. אז בוא נמשיך.
מאיר פרוש:
אתה יודע מאוד מהו התקציב של אור אלחנן.
משה טור פז:
אני מעריך שגם שם יקבלו אותי יותר יפה ממה שיקבלו אותך.
שרון ניר:
רגע, חבר הכנסת פרוש, אתה לא מצביע נגד החוק אמרתם?
אלעזר שטרן:
קובי, תגיד, כמה תקנים אתם דורשים בשביל להסביר את זה לישיבות, את החוק?
אלעזר שטרן:
תחשוב, הרי חוק צריך להרתיע. בשביל להרתיע הם צריכים להבין את זה.
משה טור פז:
הצעתי להפרה חוזרת והפרה נמשכת, סעיף 26כ(5)(א), היא במקום הנוסח הנוכחי. במקום בהפרה נמשכת, ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק ה-20 שלו. גלעד, אני מציע שיהיה רשום ככה, 33% בחודש הראשון, 66% בחודש השני ו-100% בחודש השלישי וכן הלאה. כלומר שנעלה מדרגה לכל שלושה חודשים הכפלה, זה בעיניי מידתי, ו...
מאיר פרוש:
את מכירה כזה דבר במשרד החינוך, מה שטור פז אמר?
מאיר פרוש:
אני מציע שכל מה שהוא מציע, שיניח את זה על נייר.
משה טור פז:
מעולה. בסעיף (ב) בהפרה חוזרת, "ייווסף על העיצום הכספי הקבוע סכום השווה לעיצום הכספי. לעניין זה – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף זה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת". אני חושב שניתנה פה הנחת התיישנות מאוד מהירה. אומנם לשטרן סולחים על קריאה אחרי שלוש שעות, אבל פה אני חושב ששנתיים זה מעט מדי.
אני מ...
מיכל קסטן קידר:
סליחה שנייה, טור פז, שאני מפריעה לך באמצע. אני רק חייבת להגיד עוד משהו אחד. אתם מדברים כאן על תקנים לגבי ישיבות, שזה כמו מוסדות חינוך. מדברים פה על מוסדות החינוך, ומה התקינה, שיכולים לא להתגייס או כן להתגייס. הילדים שלי לומדים בתיכון מור במודיעין מכבים רעות. יש שם אחוזי גיוס, לדעתי, של 97%.
מיכל קסטן קידר:
ומתוך זה, לדעתי, 95% לקרבי. כרגע יש שם, אני חושבת, שבעה או שמונה חללים במלחמה הזאת, אחד מהם של אחת המורות בבית הספר. שם אף אחד לא נתן תקינה של מותר כן להתגייס או לא להתגייס. מתגייסים, מתגייסים להכי טוב שיש, מתגייסים להכי קרבי שיש. ופה דנים, גם עכשיו כאילו זה משרד החינוך, ואחוזים, ו-5%, וכן לבנייה, ו...
משה טור פז:
טוב, אני שנייה נושם, אחרי הדברים של מיכל. בסעיפים 26כ(14), יש כל מה שנוגע לפרסום של הדבר הזה. היו לי עוד כמה הערות שכבר נאמרו פה, אז אני כאמור מדלג עליהן.
אלעזר שטרן:
אחד מהציונות הדתית, אין אחד מהליכוד, כלום, כאילו זה לא משנה. איזה זלזול. מחר הם יבואו ב-10:45 להצביע על הארכת צווי 8, תדעו.
משה טור פז:
בעמוד 25, סעיף (ג), כתוב ככה – "על אף הוראות סעיף קטן (א), המנהל הכללי רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד לאחר שנתן לו...". אני חושב שכל סעיפי השקיפות פה לא מנוסחים טוב, תסלחו לי, חבריי עורכי הדין, וצריך לדייק פה כמה דברים.
קודם כל, לתת למנהל הכללי סוג מסוים של שיקול דעת מגודר בקנסות, זה הגיוני. לתת...
משה טור פז:
נכון, מ-2,100 ל-1,830, אם אני זוכר נכון.
משה טור פז:
איך שדיברנו, כבר הצטרפו עוד שתיים. אני חושב, מירי, שצריך שיהיה פה פרסום ברשם העמותות. כלומר, אני קורא, ואני אומר לכם את זה, מרים, ושתדעי, אני אומר את זה גם לך, יש לקונה בחוק היום, שהתרחשויות בעולם החינוך מתרחשות בין כנסת ישראל לבין משרד החינוך, לבין רגולטור אחר, נגיד משרד הביטחון, ולא פוגשות את רשם ...
משה טור פז:
כן, זה כנראה נשאר מהחוק שלנו מפעם, מ-2014. בעמוד 25, סעיף 26כ(15), אני רוצה לברך על ההגעה לוועדת חוץ וביטחון, ועל כך שבעצם יש פה חובת דיווח על מספר העיצומים, סכומם ובאילו הפרות. אני חושב, לאור ניסיוננו המר בשלוש השנים האחרונות עם ממשלה ששמה קצוץ על הכנסת, תסלחו לי על הביטוי, אבל זה מה שקורה פה, כולל...
אלעזר שטרן:
לא, אבל קינלי, כיוון שפנית אליי, גם אם משקרים, זה תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה.
אלעזר שטרן:
אם אתה מכיר בחשיבות ערך לימוד התורה, מותר לך לשקר.
אלעזר שטרן:
זה מה שכתוב פה, מותר לשקר בשביל ערך לימוד התורה, בגלל שלא כתוב בחוק הזה לא לשקר.
היו"ר בועז ביסמוט:
אלעזר, תהיה מקורי. כולם שקרנים, כולם רמאים, כולם נוכלים. צריך להזכיר לך, אני לא רציתי, אבל אני לא אתחיל להיכנס איתך לדיון של הבוקר, ולא היו חרדים הבוקר. אז מספיק. אני רואה אותם כזה, אתה יודע, שומרים על כבוד הדיון. בבקשה, לא להתחיל. לא שמעתי אותם באים ומזכירים את הדיון של הבוקר.
אלעזר שטרן:
דבר, שכולם ישמעו, יחשבו שיש לנו סודות.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, כי להבדיל ממך אני מהמכבדים. לא, אין סודות, אחרי זה תהיה הפסקה ונדבר. בבקשה, טור פז.
אלעזר שטרן:
לא עכשיו. בבוקר. הייתי פה, בגלל שאמרת לי אתה לא תדבר מילה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אם כבר אתה שואל, הבוקר ביקשת שתי נקודות, גילוי נאות ולאחר מכן הייתה לך הערה מסוימת, קיבלת אותן, ואז עזבת את הדיון ואני נשארתי והמשכתי.
אלעזר שטרן:
שכאילו לא באתי בבוקר, אתה אמרת לי אתה לא תדבר מילה.
אלעזר שטרן:
רק את זה, מה שנתת לי, את שני המשפטים האלה.
אלעזר שטרן:
אבל אל תעשה את עצמך מרטיר כזה. אתה בחרת להיות מרטיר בבוקר.
מאיר פרוש:
הוא מנע ממך להיות פה? אתה מנעת ממנו?
אלעזר שטרן:
פרוש, אמרו לי כמוכם. לי אמרו שאולי נוגע בדבר.
אלעזר שטרן:
אתה גומר אותי עם נקיפות המצפון שאתה עושה לי. אתה יודע מה הכי לא פייר כלפי האורחים? שהתחלנו ב-07:00 חוק שלא יביא אפילו חייל אחד. זה מה שלא פייר כלפי האורחים האלה. מה, אתה עושה הצגות?
היו"ר בועז ביסמוט:
כן, ובטח חרדים דיברו על צבא קטן וחכם, ובטח חרדים דיברו על לא לגייס מאות אלפי, אני רק מסביר, מאחר ועכשיו הכול על החרדים, אז קדימה בוא נמשיך.
שרון ניר:
אני חושבת שצריך לתת לאורחים הסבר למה אין פה חברי ליכוד בתוך הדיון הזה.
משה טור פז:
אם כך, אני בכלל מציע, מירי, כאן לייעוץ המשפטי, שלאור העובדה שבשבועות האחרונים גם היועצת המשפטית של הכנסת נדרשה לזה, יצאו הנחיות לנציגי ממשלה לא להגיע.
אלעזר שטרן:
תמשיך, ורק מה שיהיה נעים ליו"ר לשמוע. באמת.
משה טור פז:
אני עובד, בועז. הסטנדאפיסט זה פרוש, לא אני.
משה טור פז:
אני ממליץ שבסעיף 26כ(15) תהיה סנקציה מה יקרה אם מנהל כללי לא מגיע. ואני מציע, דרך אגב, שזה יהיה בכל בעל תפקיד שלא מגיע לכנסת.
משה טור פז:
אחלה. בעמוד 24, 26כ(14)(א), לגבי העיצום הכספי, אמרנו בעצם שהדבר הזה מוטל על מנכ״ל משרד הביטחון, נכון? כלומר שכל מקום שכתוב פה חינוך, גלעד, הכוונה למנכ״ל משרד הביטחון?